[strat] Hekat - fumé or not ?

max · Inscrit le: 08 Jan 2007 Messages: 899

Alors voilà, j’ouvre ce post sur le gagnant toute catégorie de polémiques sur ce forum : l'Hekat !!! au secouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur … 1 hekat Shocked

Au lieu de dire que je ne suis pas d’accord avec vous, je vais plutôt essayer de vous faire mes commentaires sur « comment plier une compo full Hekat ». Bien sûr certains diront que c’est ce qu’ils font et que ça ne marche pas, des Therians diront que ce n’est pas ce qu’ils font mais qu’ils gagnent quand même. Et ils auront certainement tout deux raisons, sauf que pour tout ce qui suit, je l’ai vu on va dire un nombre représentatif de fois pendant des parties.

Ce post n'a pas l'ambition ni la prétention d'être exhaustif et il vaut ce qu'il vaut.

1) Je joue Cypher parceque c’est vachement bien de créer des Hekats avec de l’infanterie !
Sauf que mes Hekats ne sont pas alpha. Ils ne peuvent pas exécuter de routine. Mon commander peut le faire mais ça ne sera qu’une routine d’un type sur un Hekat par tour. Autant dire que ne pouvoir réparer qu’1PC par tour sur une ribambelle d’Hekat c’est pas la joix ! Idem pour les routines d’accélération et de relance de dégât qui ne pourront être exécutées par le commander qu’une seule fois. Ce qui prive par exemple la relance des dégâts sur les Banes. Faites attention à ça, souvent les joueurs Therians ne font pas gaffe et exécutent plusieurs fois la même routine avec le commander dans un même tour.
De plus, les hekats ne sont effectifs que le tour suivant et demandent la dépense d’1 PC (ça aussi les joueurs l’oublient pendant la partie).

Comment plier un joueur Cypher qui joue rush Hekats :

Sur scénario deathmatch : Quoi tu joues création d’Hekat ? Trop sympa, je lâche tous mes tirs pour te les dégommer et merci pour les 2PC qui tu me donneras à chaque fois. Y a moyen de prendre au moins 4PV par tour. Sur ce genre de scénario, l’UNA peut très bien gagner aux PV même s’il se fait raser !!! Le Therian a généralement du mal à gagner des PV sur les 1ier tour contrairement à l’UNA. Dans notre groupe de joueur, je vois très RAREMENT des Cypher gagner en « Recherche et Desctruction ».

Sur scénario objectifs : euuuh bah tes Hekats, ils sont moches, je m’en fous.
Je n’ai jamais vu 1 hekat pourrir une unité en 1 seul tour, personne ne vous empêche de continuer à progresser vers les objectifs.
Si je suis bloqué en fond de terrain, et bien j’utilise mes tirs indirects pour bloquer l’infanterie de mon adversaire. Il me faut aussi des tirs de laser pour débloquer la situation sur mes troupes. Je prends donc des toad lancelot mais aussi des Toad avec LG, des LG dans mes unités et des TA. Ok mais mon adversaire est un bourrin et il joue aussi Atis, ok, dans ce cas, il faut TOUJOURSun toad lancelot en alerte à la fin du premier tour (on en reparlera dans un topic dédié). Il faut TOUJOURS joué l’objectif et ne pas faire gaffe aux gros trucs qu’il y a en face (ça vaut pour toutes les races d’ailleurs), et encore moins aux Hekats crées. La plus part du temps à la fin d’une partie le joueur UNA va dire « ouai mais je peux rien faire contre tes Hekats », en y regardant de plus près, on s’aperçoit qu’ils n’ont finalement pas fait tant de dégât (genre quelques fantassin, blessé un blindé,…), mais rien qui justifie que l’UNA se soit fait rasé… Ha si, c’est parcequ’il a souvent épuisé ces tirs dessus en laissant l’infanterie adversaire avancer.
Les UNA défouraillent en fond de map, c’est clair, par contre, s’ils restent en fond de map, ils perdent l’objcetif. Personne ne joue empêche de jouer une course sur le 1ier tour et tant pis si les couverts sont derrière vous, il faut avancer bordel ! Les Star trooper sont là pour ça, et c’est pas pour rien qu’il sont 12.

N’en déplaise à tous les psycho rigide de la création d’Hekat, voilà quelquechose de beaucoup plus dur à gérer pour le joueur UNA :
2) Je joue SURTOUT PAS Cypher et j’aligne une (ou +) unité de 2 voir 3 Hekat avec alpha.
Est-ce que je crée des Hekats ? 1 seul devrait suffire et ce n’est pas obligatoire.

Pourquoi ? Tout simplement parce que tous les PC que j’économise je les joue en Accélération et en Relance de dégât que je peux lancer sur TOUS mes blindés. Le commander est juste là pour booster les unités avec relais.
La c’est mortel, surtout lors des phases d’écrasement qui peuvent écraser plusieurs fois une même unité. Pour le coup, une unité de 2 Hekats peut très bien raser une unité entière (contrairement à 1 hekat ou même à Tiamat (limite des 2,5cm)), Couplé avec Atis, ça devient vraiment dur. Est-ce que c’est impossible pour autant, bah je n’ai pas non plus tout le temps gagner en jouant comme ça. Par contre un joueur expérimenté contre un débutant et le joueur UNA va ranger ces figs avant même de les avoir jouées.

Comment plier une telle compo. Je pense que le plus efficace reste les compos Cent Com avec juste des blindés d’artillerie (merci le cobra). Il faut beaucoup de piétons pour être mobile et de l’artillerie pour bloquer l’adversaire. Les armes lourdes sont en priorité à utiliser sur les Hekats alpha. Il ne faut pas trop de ML, généralement 2LG peuvent très immobiliser un hekat, c’est bien chiant pour le joueur même si c’est un alpha. Les Wing et toutes les troupes avec JetPack sont bien utile parcequ’elles permettent de se dégager d’un blindé en passant par-dessus un muret. Mais il faut les jouer en fin de tour pour se déplacer en réaction au joueur, sinon, l’adversaire se rue dessus comme un porcin.

Maintenant, est ce que tout ça est vraiment fumé ? C'est-à-dire en prenant compte des références qu’il y a en face. Je dirais… un peu ouai, c’est vrai, mais pas tant que ça. Et sincèrement je pense que le déséquilibre actuel va disparaître avec le Cobra, les Jam et les Succubus.

En ce qui me concerne, je ne joue pratiquement pas la création d’Hekats. J’aime trop utiliser mes PC pour le reste. Est-ce que je joue la même compo à chaque fois, non plus. J’ai joué pas mal de temps l’unité de 2 hekats (c’est vraiment ultime) mais maintenant je varie à chaque partie.

Faut-il mettre une limitation sur la création d’Hekats ? Je trouve ça un peu facile de vouloir ça: je vois des joueurs UNA toutes les semaines qui éclatent des Cypher/Rush Hekats et des joueurs Therians qui gagnent sans trop en créer (1 voir 2 par partie). Ca prend peut être du temps à y arriver, principalement parce que les compos type centcom sont plus difficiles à jouer que le troupeau de Toads du Mind.

Est-ce que c’est balaise ? Oui, mais les Therians se faisaient étaler par les compos Mind quand c'était pas encore sortit. Pour les Succubus qui sortiront (j’espère bientôt), c’est le même combat, ils seront bcp plus efficace par unité qu’en création. Une unité de 3 succubus peut sortir un blindé et sérieusement amocher une unité. C’est ultime, oui, mais ça coute aussi le prix d’un blindé rang3, alors forcément ça défouraille.

C'est un jeu violent, les figs sortent vitent alors forcément les parties à 2000PA et moins durent 2 voir 3 tours (et tant mieux!). Les parties à 3000 ou 4000PA durent plus longtemps (et tant mieux!).

Voilou si vous n’arrivez pas à équilibrer à cause des Hekats, mettez vous des limites mais ne demandez pas qu'elles soient officielles. Certains joueurs ici (ou même qui ne sont pas ici) ont besoin des règles telle qu'elles existent pour avoir des parties équilibrées. Merci d'avance Wink

jerome v. · Inscrit le: 01 Mar 2007 Messages: 173

Très bon article ! Point de vue très pertinent Cool

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No one's winning. One side just loses more slowly...

Areus · Inscrit le: 12 Déc 2006 Messages: 1250

Très instructif. Je nuancerais comme suit cependant:
Le RB grâce à ses spécialistes "guerres electroniques" et "sniper" (merci les dragonovs) craignent moins que les UNA la situation ci dessus car ayant plus de moyens de contrer la menace.

Ceci dit j'ai peu joué et reflète plus mon sentiment au vu des stats et capacités.
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RED dingue du BLOK!

GregF · Posté le: 13 Sep 2007 18:34 Sujet du message:

Très très bon article...
Mais moi j'ai pas peur de l'Hekat ! Durant ma dernière partie, j'en ai fumé 4 assez facilement, ce qui ne m'a pas empêché de perdre toutefois... Laughing

Le principal problème lié à la création d'Hekat, c'est que ça fout la trouille et on a tendance à lui balancer tout ce que l'on a, au détriment des autres unités adverses...
Mais un Snake bien placé peut faire très mal...

GregF
qui a plus peur du p'tit frère de l'Hekat... Le Succubus... Confused

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Excuses acceptées Capitaine Needa
3900PA UNA/CentCom
Palmarès Damoclès : 2V/0N/6D

NazguL · Posté le: 13 Sep 2007 18:38 Sujet du message:

Oui, c'est intéressant. Juste une remarque mineure : quand tu crées un hekat, tu a une unité de plus, donc 1PC de plus (qui te sert à l'activation de l'Hekat) Donc ça ne coute rien en PC au final.

Sinon, si je fais le point sur les parties contre les therians. On écarte la première et la denière. Sur les 3 parties concernées, j'en ai gagné 2, donc les UNA ont les moyens de se défendre, je ne le nie pas.

Mon adversaire joue Cypher avec Tiamat, Atis, Bane, Medusa ou Assault golem et soit un wraith soit 2 hekats.

Sur une table de 1m20 * 90 au second tour, tu es déjà au contact, alors que les UNA n'ont même pas fait 30cm. Mettre des blindés pour bloquer les points de passage, c'est une question de survie. Après, c'est impossible de passer. Je veux bien envoyer des stars devant, mais ils vont pas faire un pli, surtout avec Atis qui veille au grain.

La seule stratégie que j'ai trouvé est de bloquer les bane par de l'artillerie ou tes tirs chanceux des TA. et mettre tous les missiles que je peux sur Tiamat pour supprimer les overseers. En parallèle je gère tant bien que mal les hekats générés un peu top proches et Atis qui passe derrière les lignes.

Là je m'en sort, mais c'est pas vraiment de la stratégie, c'est du "faut que je réussisse mes jets de dès". Et encore, j'ai une armée optimisée pour cet type d'attaque.

On a essayé de varier en jouant plus d'infanterie du coté Therians, et là, ça a été la boucherie avec des cobra. Aucune chance pour le therian. Du coup, il essaye autre chose une compo warrior, qui finalement redevient pareil que la première (cypher, tiamat, atis, hekat...)

Alors effectivement, on a encore peu joué (7 parties à mon actif + les 6 d'initiation),mais on a principalement deux règles qui sont censées s'équilibrer mais qui sont complètement bourrin car ne nécessitant pas trop de subitlité :
- l'artillerie
- la création d'hekat (ou plutôt le rush d'hekat)

J'espère que ça a précisé le problème qu'on rencontre tous les deux (mon ami et moi)
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Cpt.Dom · Inscrit le: 27 Mar 2007 Messages: 49

whouaaa whhhhouuuuuuu clap clap clap clap swiiiiiiifffffffffffffff clap clap
bravooooo bravooo max

formidable ton exposé sur les hekats

ayant l habitude de jouer contre max je confirme, il est effectivement plus difficile de gerer une unité d hekat qui rentre directement sur table, que la ponte d hekat.
et je parle par experience.
dans notre milieux de joueur, je constate que j ai plus de mal contre une compo made in max, qui genere tres peux d hekat sur toute la durée de la partie, que les joueurs therians qui pondent a tous vas!!!
effectivement en recherche et destruction c du bonheur pour les unas de voir apparaitre des hekats en veux tu en voila, qui generalement ont du mal a derouiller une escouade complete de steel etc.

perso les hekats pondu ne me gene pas dans une partie, je trouve pas ca fumé.
LE PIEGE C DE NE PAS CLAQUER TOUS C TIR SUR UN HEKAT PONDU !!!!
POURQUOI ? PARCEQUE EN FIN DE TOUR IL EST DEJA REMPLACER !!!
la relance de penetration, CA C FUME !!!!! bcp bcp BCP plus fort !!!!!!
les accelerations ca aussi c FUME !!!
ce sont a mon avis les deux points fort des therians.

maintenand de la a dire que c pas equilibré, je suis pas d accord,
C LA GUERRE BORDEL QUAND MEME !!!!
mes boys una, cherche pas a comprendre.
capitaine ? capitaine ? on tir ou ? LA ???? OK !!!!!
oui j oublias je suis capitaine UNA, et oui l experience du battlefield Smile

ca aide !!!
chacun se debrouille avec ce qu il a !!!! et les UNA's ont de quoi repondre.
idem pour le RED. meme a l heure actuel.

le mot de la fin arretez un peu de polimiquer sur les regles, a vouloir tous modifier.
ex : limitation d hekat, de relance, euh c nul les mecs se trainent a 14 ou a 10, c trop dur pour les objectifs. faudrait deployer les kolossus directement dans la zone de deploiment adverse etc etc....

j adore les regles comme elle sont.
jamais vu sur un champ de bataille les mecs se dirent, et BORDEL tu deconne mec, QUOI ???? T a l age de fer ???? bordel suis encore a l age de pierre !!!!
allez koi tu ranges T sabres et tu prend des cailloux c plus reglos !!!

encore une chose :
l artillerie, ca aussi c fumé, pas tres amusant, et deséquilibre carrement la partie.
ohhh je vois un bout de pied, et hop frappe d artillerie sur ton gros orteille.
oups desolé !!! ils etaients combien derriere le bunker ? 12 ????
12 morts ??? hummmm dur j avoue!!!!
mais bon G vu son gros orteille.

MAX peux comfirmer je la joue jamais !!!
mais bon suis capitaine, et le challenge j aime ca...

donc mon conseil, contre un adversaire qui joue de la ponte d hekat.
frappe d artillerie en fin de tour sur l infanterie therian.
les tirs d arme lourde sur les golgoths et ensuite les hekats.
et ainsi de suite.
equilibré non ?

BenRix · Inscrit le: 02 Fév 2007 Messages: 1057

En Red Blok, comme le dirait le Camarade Areus, hop Supra , plein de Dragunov , des Spécialistes de guerre électronique, la sergent blondasse et son marcheur brouilleur.... de quoi neutraliser les forces thériannes. Twisted Evil

Amicalement
Sgt BenRix
_________________
BenRix SENTINEL LIGUE DRAGON ROUGE : ORLEANS CITY Orléans-wargames

NazguL · Posté le: 14 Sep 2007 8:42 Sujet du message:

Je en dis pas que les armées sont déséquilibrées (non, vu que j'ai gagné plus souvent en UNA contre mon adversaire Therians) je dis simplement que l'équilibrage se fait sur des points de règle précis qui ont tendance à rendre les parties et les compos un peu toujours pareil vu que le joueur therians à trouvé ce qui est très efficace (la stratégie évoquée par Max).

Avant être un jeu de guerre où on joue aux petits soldats, c'est un jeu de stratégie. Donc si en regardant la configuration du terrain et les forces en présence, on peut dire qui va gagner (grosso modo), c'est qu'il y a un gros problème.

La stratégie, c'est le déploiement, le contournement, le positionnement. C'est ça qui est intéressant et qui est nivelé par certaines règles qui font que ces considérations sont souvent secondaire par rapport à une bonne charge d'hekat de 50cm ou à un tir d'artillerie.

Maintenant, on ne recheche probablement pas la même chose dans AT-43, et de là viennent nos différents points de vue sur le sujet.
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max · Inscrit le: 08 Jan 2007 Messages: 899

max · Inscrit le: 08 Jan 2007 Messages: 899

NazguL · Posté le: 14 Sep 2007 9:45 Sujet du message:

Ce que je veux dire par "forces en présences", c'est que dès que tu vois ce qu'aligne l'adversaire, et quand tu regardes la configuration du terrain, ça te donne quand même une très bonne indication. De plus, la compo que tu donnes, Max, est ultra polyvalente.

Ben simplement RB contre UNA, ça n'a pas du tout la même chose. Il y a beaucoup plus de temps pour essayer des trucs. Bon par contre, j'ai pas encore joué de cobra contre le RB, ça va faire mal... Mais bon, j'ai mis l'UNA dans les mains de ma femme et je joue RB. On va certainement se faire une partie ce WE !

Mais comme j'ai déjà dit plusieurs fois, j'ai joué que 7 fois, c'est encore assez peu, on fait encore des erreurs de compréhension des règles. Les remarques/débats que j'ai lancé sont surtout là pour recueillir le sentiments des autres joueurs.
Si dans l'hypothèse où on ne serait pas satisfait, moi et mon ami, on changerait certainement quelques pionts de règles, non pas pour rééquililbrer les armées, mais pour rééquililbrer les unités dans une armée. Je n'ai pas voccation à imaginer et à proposer ici un système de règles alternative, ça ne m'intéresse pas, et je n'ai pas la prétention d'en être capable.
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felouz · Posté le: 14 Sep 2007 16:02 Sujet du message:

NazguL · Posté le: 14 Sep 2007 16:04 Sujet du message:

Ca ne veut pas dire que je ne cherche pas des idées d'adaptations qu'on peut faire, moi ami et moi Wink

Généralement, avant de proposer des solutions, on essayes de comprendre et d'analyser la nature du problème ; et si le problème qu'on perçoit est bien celui qui est réellement ou si ça vient d'autre chose.

D'où l'importance d'avoir l'avis d'autres personnes plutôt que de foncer tête baissée.
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felouz · Posté le: 14 Sep 2007 16:08 Sujet du message:

En tout cas, bel article Max...
fais nous en encore....j'arriverai peut être à te battre comme ca en sachant comment tu penses!!! Cool

shix · Posté le: 14 Sep 2007 22:24 Sujet du message:

Tout début du jeu, on était peu, mais certaisn râlaient parce que les golems étaient abusés à côté des ST !

Puis les médics sont arrivés et là c'était l'infanterie invincible à couvert + médics + nombre !

Le MIND a fait râler à cause des compos Toad (moi même j'en ai eu peur avant de jouer contre une compo de Raven en MIND et de me rendre compte qu'elle était plus facile à gérer que ses autres compos)

L'AB therian est arrivé et on a hurlé au scandale sur l'hekat et Cypher !

Attention, le cobra arrive et va apporter la touche finale à l'artillerie, la faisant passer dans le domaine du sujet "râlage/abusée ...

Et lorsque les compos Sierp/Timofiblondasse sortiront, y en aura bien pour dire que c'est über fumé !

Tout ça pour dire que de toutes façons, rien ne sert de se plaindre pour l'instant car on a pas encore vu la règle imbattable des cigares Karmans qui ne laissent plus aucune chance à toutes les autres armées ! Razz

En tous cas, très bon article !

Et je plussoie le fait que 2 ou 3 Hekat avec un alpha en début de partie sont 10 fois plus intéressant que le double d'hekat pondu ! Surtout sur un scénar deathmatch où la ponte est à éviter absolument (sauf grand besoin !)
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A blok dans le Red !
Il n'y a pas de Kapitalisme à visage humain !
Burn UNA, Burn !

Buffalo_Soldier · Posté le: 15 Sep 2007 11:08 Sujet du message:

Salut Max, super article !

Toutefois... Rolling Eyes

--> tout le monde ne joue pas (tout le temps) les scénarios standard. Les scénarios de campagne p2 font la part belle aux batailles de couloirs où la combinaison création+mvt+routine d'accélération rend les hékats vraiment méchants. Ils peuvnet être planqués le tour de leur création et rusher celui d'après sans pbm.

-->Un hékat créé puis endommagé (même immobilisé), qu'est ce que tu t'en tapes de le réparer quand tu peux en pondre un nouveau dans le même tour... Dans les scénarios où tu joues pas à la destruction d'unité je vois pas le soucis. C'st juste une épave vivante en sursis sur le champ de bataille, que tu pourra toujours réparer après au pire vu que l'adversaire ne va pas gaspiller de tirs sur lui !

Sinon, tu exposes certains points intéressants, notamment sur les Wings ...

A quand le tactica anti-Atis ? Oui parce qu'elle est méchante tout plein aussi, ouinnn Wink

_________________
"Tirez jusqu'à porter les canons au rouge!! Je veux voir le ciel gris de Damoclès illuminé. "
Carte des joueurs de AT-43

sarutobi45 · Posté le: 15 Sep 2007 17:58 Sujet du message:

un hekat tout seul je pense que c'est avant tout un fouteur de m###e, ds les plans adveses.

3 hekat avec un leader et des pc, AIE pour l'adversaire, des requins , 4 att à 13 de force et facile 50 cm de mouvement.
Cerise sur le gateau:
"- ben en plus les degats sur ton blindé rang** ( ou ***) je les relances .
Tu as que 5 de defense... "

D'ailleurs le succubus risque de faire pale figure a coté...

La création d'hekat j'en abuserait ds la compo cypher à deux baal golgoth.
Là on va moins jouer les mickeys les organiques. Compo qui risque de faire sourire à sa sortie.

Le hekat n'est pas lutime, c'est juste une des bonnes pieces du jeu avec le storm golem et tiamat. Mais faut savoir s'en servir.
_________________
alea jacta est ... fluctus

boudoul · Posté le: 25 Nov 2007 16:28 Sujet du message:

max · Inscrit le: 08 Jan 2007 Messages: 899

Je suis pas sûr de comprendre ta question.
En tout cas, si j'ai 1 unité de 2 hekats qui traverse une unité d'infanterie, j'ai 2 attaques d'écrasement (par soldat qui se font passer dessus par les 2 blindés).

boudoul · Posté le: 25 Nov 2007 19:16 Sujet du message:

c est exactement ce que je voulais savoir, tu fais un jet d ecrasement pour chaque blindé composant ton unité. C est comme ca que je vois la chose aussi.

Y a t il des avis contraires?